Programkereső

Téma: A szabadság útjai

Spoiler
10/10
Túrin 2009 ápr. 02. - 18:07:13 10/10
(272/472)
Az utolsó mondataidat meg egyszerûen nem tudom értelmezni. Felsoroltál korábban egy rakás megoldást, ami megoldást jelentett volna neked.
Jelentem, nekem ugyanúgy nem jelentett volna semmi megoldást, mint ennek a párnak. Akkor most én egy szar alak vagyok? "Gratulálsz" nekem? Bújjak el, vagy mi?

Nem volt esélyük, mert olyan végletes, és végleteiben erõs személyiség volt mindkettõ, hogy közös életcélok és életvágyak nélkül egyszerûen felfalják egymást.
Válasz
10/10
Túrin 2009 ápr. 02. - 18:04:33 10/10
(271/472)
Elõször is, szarul esik, hogy olyan hosszú, sztem tök jó és értelmes vita után kissé átmész személyeskedésbe, vagy mondjuk úgy, távkiértékelésbe. Egyáltalán nem vagyok az az elfojtós típus, inkább Frankhez hasonló indulati szinttel rendelkezem (na, odáig azért nem jutottam még, mint õ a film végén, vagy remélem, hogy nem), de attól még van szeme, fülem, rengeteg embert látok magam körül.

Nem azt mondtam, illetve remélem, nem úgy lehetett érteni (de ezek szerint mégis?), hogy John szerepe nélkül elfojtott indulataik szépen kihûlnek, kioltva az utolsó parazsát is a kapcsolatuknak. Hanem, hogy John szerepe dramaturgiailag a látványos összecsapás kiprovokálása, amely így is-úgy is eljött volna, legfeljebb nem puffan akkorát, vagy úgy, ahogy a nézõknek, olvasóknak a megfelelõ hangulati feszültség érdekében szükségük van rá. Ez egyszerûen egy helyesen megoldott technikai dolog: felhasznál egy amúgy önmagában hiteles szereplõt a látványos összecsapás kiprovokálására.

Ha mégis máshogy lehetett volna érteni, akkor bocs.


Azzal viszont maximálisan nem értek egyet, h John önmagában destruktív lenne. Óriási képmutatásnak érzem azt gondolni, hogy innen Frank vagy April számára lett volna olyan értelmes visszaút, amely nem erõszakolja meg vagy zúzza szét végletesen valamelyikük személyiségét. Egy ilyen béke a lehetõ legpürrhoszibb gyõzelem lett volna: a kapcsolat gyõz, a jellemek halottak.

Nem hinném, hogy káoszba kellett volna még tasztajtani õket, ott voltak már anélkül is. Fertõzött seb volt ez, ami nem heggedt volna be az idõvel.
Válasz
Heathcliff 2009 ápr. 02. - 16:59:59
(270/472)
"õ a katalizátora az elfojtott indulatoknak. Nélküle is valószínûleg csõdbe menne a dolog, de nem ilyen viharosan, talán nem ilyen "véresen", hanem lassú elsorvadással."
Aki dühében lesöpri az asztalt, székkel dobálózik, élvezi a háborút, hirtelen ötlettõl vezérelve házasságot tör, sokat iszik/ színész a hivatása, bárhol kész teli torokból ordítani, hirtelen ötlettõl vezérelve házasságot tör, sokat iszik - nos, az ilyen emberek egyáltalán nem lefojtottak érzelmileg. Szabadok az indulataik kifejezésére, ebbõl a szempontból nem gátlásosak. Egy ilyen párnál nevetséges azt feltételezni, hogy nem merik szabadon engedni az indulataikat, csak egy borderline személyiség beavatkozására.
Mindegy, hagyjuk. Lehet, hogy te mindig mindent lefojtasz és elhallgatsz, és azért gondolod, hogy John nélkül ennek a párnak a sorsa a lassú elsorvadás volna.
Egyébként pedig nem errõl írtam. Nem azt írtam, hogy John bármit is felszabadított. Egyáltalán nem. Hanem, hogy John szerepe maximum annyi, mint a sátáné: a teljes pusztulásba, káoszba, értelmetlenségbe, szétesésbe, õrülten logikátlan lépésekbe sodorja õket. Mármint ennek a szélén egyensúlyoznak, és John átbillenti õket a sötét oldalra. Õ pont hogy nem segítséget ad, nem a belátást, megértést, megoldást segíti, hanem totálisan összezavar. Felkorbácsolja az indulatokat és a házaspár teljesen elveszíti a józan eszét, minden önkontrollját.
John õrültségének tehát olyan dramaturgiai szerepe van, hogy jelzi: egy õrült szavai nyomán kitör az õrület, az önpusztítás, a káosz. John a sátán megformálója. Semmiféle pozitív szerepe nincs, a film vége ugyanúgy a tombolás és rombolás, mint pl. a Zazie a metrón c. film vége. Nincs semmiféle megvilágosodás, semmiféle pozitív kilábalás, semmiféle segítség, csak értelmetlen káosz.
Miért gondolod, hogy ez a pár John nélkül lassan elsorvadt volna? Miért gondolod, hogy a számukra nincs kilábalás a problémáikból? Már jó néhány megoldási formát felsoroltam. Alapvetõen teljességgel átlátható, egyszerû problémái voltak a párnak. Ezekre józan ésszel könnyû volna megoldásokat találni. Ha esetleg a te számodra azok, amiket leírtam, nem jelentenének megoldást, viszont az író által felvázolt, teljesen ostoba, még kontárnak is csak dicséretként nevezhetõ fürdõszobai küret a pozitív katarzis és megvilágosodás és felszabadulás és megváltás - úgy csak gratulálni tudok.
Válasz
10/10
Túrin 2009 ápr. 02. - 00:02:31 10/10
(269/472)
Nem mondom, hogy kivételek nincsenek. :)
Válasz
10/10
Túrin 2009 ápr. 02. - 00:01:23 10/10 Előzmény Heathcliff
(268/472)
De ha látod, hogy mi a dramaturgiai szerepe Johnnak, mégpedig nagyon pontosan, és precízen fogalmaztad ezt meg, akkor miért kérdezed? Pontosan, ahogy leírtad, egyrészt a kígyó (vagyis inkább az "antikígyó"), másrészt igen, õ a katalizátora az elfojtott indulatoknak.
Nélküle is valószínûleg csõdbe menne a dolog, de nem ilyen viharosan, talán nem ilyen "véresen", hanem lassú elsorvadással. Na de a történetnek és a nézõnek is erre van szüksége, hisz ez egy dráma, majdhogynem kamaradarab.

Megkérdeztem a kedvesem, õ a borderline-t támogatja, de ténylg lényegtelen, ezek csak DSM kategoriák, ami John-t valszeg gúnyos mosolyra fakasztaná.
Válasz
katkunder 2009 márc. 28. - 10:37:17
(267/472)
Tegnap néztem meg a moziban. Végre egy olyan filmet láttam ami nem sablonos.(akció, thriller, fejbelövõs, szupermenes....stb) Hát igen a NAGY AMERIKAI ÁLOM...Mind a két fõszereplõ nagyon jól játszott, de szerintem a "bolond"pasi volt a legjobb.(aki nem is volt annyira "bolond" mert Õ rávilágított a lényegre, az élet egyhangúságára).
Válasz
Heathcliff 2009 márc. 27. - 16:56:04 Előzmény kispalissaci
(266/472)
Elmagyaráznád, miért? Tényleg kíváncsi vagyok. Nem értem, miért van szükség harmadik személyre a veszekedéshez. Fõképp, hogy, mint írtam már, ez egy realista történet: átlagemberek átlagproblémáiról szól. John viszont egyáltalán nem átlagos figura. Egyszerûen kilóg innen. (A boldogságtól ordítani c. filmben talán nem lenne furcsa, de itt nagyon).
És, mint írtam, nem értem a dramaturgiai jelentõségét sem. Hacsak annyi nem, hogy tekintve az elkövetkezõ 24 óra eseményeit, Johnnak ez a jelenete leginkább az édenkerti kígyóéra emlékeztet, aki a szavaival elcsábította Évát. Az a szerepe, hogy tudatosítsa: ez az a pont, ahol a házaspár minden józanságát elvesztette, és a következõ órákban szinte megszállottan viselkednek. Talán.
Egy házaspár vitájába beszálló harmadiknak gyakran van, tudatosan vagy öntudatlanul, kísértõ szerepe. Teljesen tudatos ez a Dühöngõ ifjúságban, ahol Helena "segít Allisonnak tisztán látni és dönteni", valójában a helyére lép. Vele semmi sem tisztázódik, sõt szerepe csak átmeneti, és a darab végén minden visszarendezõdik a kiinduló állapotba. A Fahrenheit 451-ben Truffaut kihasználta Clarisse potenciális csáberejét, amit Bradbury, az író még kihagyott. Ezzel nem John partneri csábítására gondoltam. Ebben az esetben csak arra, hogy John fellépése nemhogy a megoldás, hanem a teljes összeomlás, katasztrófa irányába tereli, sõt pörgeti az eseményeket. John tehát,bármennyire is szimpatikus szereplõ (mert az, legalábbis számomra kétségkívül), qa szerepe itt mégis, sajnos az, amirõl így ír Pál: "Nem is csoda; hisz maga a Sátán is átváltoztatja magát világosság angyalává." Tehát bármilyen szívhez szóló és magával ragadó is, amit John mond; és bármennyire is nem rajta múlik, mi történik azután, hogy kitette a lábát Wheelerék házából - szavai mégis káoszt teremtenek, amibõl sajnos már nem születik új rend.
Válasz
synyster 2009 márc. 27. - 12:56:29
(265/472)
Szinkron készült ehhez a filmhez?És nem tudja valaki hogy a dvd megjelenése mikor várható Magyaro.-on.?
Válasz
7/10
kispalissaci 2009 márc. 26. - 15:07:58 7/10 Előzmény Túrin
(264/472)
Hmmm a vitátokban ha részben is, de Túrinnal értek egyet. Johnt szerintem mindegy minek vesszük és hogyan definiáljuk a problémáját, kell és helye van a filmben, a szerepeltetése egyáltalán nem volt felesleges.
És én értem ezt az ördögûzõs dolgot is, és lehet h van is benne vmi, de azért volt egy-két jelenet (mint pl. amit már írtam) amikor igenis a szájbarágósdi ment szerintem... egyszerûen éreztem olyankor, hogy ez nekünk szól nézõknek és nem pedig egymásnak :)
Válasz
offtopic
Heathcliff 2009 márc. 25. - 22:53:06 Előzmény Túrin
(263/472)
Ennyit találtam röviden a neten: http://hu.shvoong.com/medicine-and-health/829981-szem%C3%A9lyis%C3%A9gzavarok/
Az aszociális tehát nem pontos kategória. Ennek ellenére biztos vagyok abban, hogy nem antiszociális (a zárt intézet és durva beavatkozás miatt talán szkizotip, de ezt a párod jobban átláthatja).
Válasz
10/10
Túrin 2009 márc. 25. - 20:53:20 10/10
(262/472)
Van ilyen. Azért sztem ez a film olyan 25 év alatt jóval kevesebbet mond.
Válasz
secler92 2009 márc. 25. - 19:20:18
(261/472)
Hát.... 3/10 Semmitmondo számomra, pedig oanra példa nem volt h ne értettem volna meg. Bizonyára most ez történt de akkor is... elaludtam. Köszönöm.
Válasz
10/10
Túrin 2009 márc. 25. - 12:35:54 10/10
(260/472)
Mindkettõ helyes fogalom, csak inkább fokozati különbségek vannak köztük.
De igazad van, tényleg nem antiszociális fickó, annál érzelmileg jóval gazdagabb személyiség, inkább valamiféle borderline zavara lehet, némi impulzus-kontrol hiánnyal társulva. De majd este megkérdezem a párom. :)

Az ördögûzést nem tudom jobban elmagyarázni, félek, ehhez több hely, idõ, vagy közvetlen kommunikáció kellene. Afféle "kimondom, és megszûntetem" dologra gondolok: van egy Frank szerint õrült pasi, aki még helyesli is April ötletét, ami tovább növeli a saját bizonytalanságát, és belsõ feszültségét, ugyanakkor mondott Frank is olyat, amire pozitívan reagált, és logikusan is hatott a dolog ("hopeless emptiness"), ezért vár valami külsõ megerõsítést, megbeszélést, reméli, hogy ha kimondja, hogy "nini, pont egy õrült ért egyet velem", akkor majd szépen feloldják ezt azzal, h nem is olyan õrült, a világ õrült, stb.
Válasz
Heathcliff 2009 márc. 25. - 11:53:11
(259/472)
John kérdésében elfogadom, amit írtál. Egy kiegészítés: nem anti-, hanem aszociális. Párodat kérdezd meg, õ tudni fogja, mi a különbség. Az ördögûzést valóban nem értem. Lehet, hogy tényleg attól függ, ki mit lát bele.
Válasz
10/10
Túrin 2009 márc. 25. - 11:32:55 10/10
(258/472)
Bocs, ezt az elmebeteg kérdést pontosítani szeretném:

Tehát sztem nem elmebeteg, csak antiszociális. Viszont ezt önmagában nem tartom elmebetegségnek.
Eleve nagyon rossz egy ilyen általános cimkét aggatni valakire (ahogy a filmben is teszik), mert ezzel azonnal az elõítéletek csapdájába zárjuk magunkat: elmebeteg - tehát azhonnal zavartnak, értetlennek kell lennie - hát nem!
Mert ha egy pszichopatát is az elmebetegek közé sorolunk, akkor már dõl a dolog.

John-nak egyetlen agyi problémája (azon kívül, h gyorsan lesokkolták 35x), hogy képtelen tartani a pofáját, és nem érdekli, mi a következménye a szavainak, illetve nem akar disztingválni.
Válasz
10/10
Túrin 2009 márc. 25. - 11:28:38 10/10
(257/472)
Bocs, az ördögûzõ tevékenység, mint gondolatmenet, számomra már a film elsõ nézése közben megfogalmazódott, amikor a könyvnek még a közelében nem jártam. Mondhatni, alapvetõ emberi reakció: ha valamit látványosan eldöntünk, de én belül rohadtul bizonytalan vagyok, én is valami hasonlót csinálnék.
Tehát mondjuk úgy, neked nem derül ki.
A vita ezen pontján már úgy látom, erõsen a szubjektum dolgozik mindkettõnknél, ami nem baj, csak legalább hidd el, ha más meglátott valamit ott, ahol te nem.
Válasz
10/10
Túrin 2009 márc. 25. - 11:25:07 10/10
(256/472)
Még egyszer: John meggyõzõdésem, h nem elmebeteg.

Ellenkezõleg, egy rendkívül okos, éleslátású ember, akinek egyetlen kínja, h túlérzékeny, és kontroll nélkül reagál a világra, ezért intézetbe zárták. De nem elmebeteg. Illetve ha az, akkor meg egy ilyen, mert durva általánosítás azt állítani, h minden elmebeteg zavart, értgetlen. Ehhez ragaszkodom, nem vagyok meggyõzhetõ az ellenkezõjérõl, mert a páromnak ez a munkája.

A katarzisban megint csak nem értünk egyet. Az, hogy John a feszültség kisütõjeként mûködik, egyáltalán nem csökkenti a drámai erõt, ellenkezõleg.
Itt egy tökéletesen felépített szerkezettel van dolgunk: elfojtott feszültség, mely dolgozik a látogatás alatt, majd John az elviselhetetlenségig fokozza, ez az elsõ csúcspont, ami elõkészíti a másodikat. Minden egyes gesztus erõsebb az elõzõnél, semmi visszalépés, semmi megtorpanás. Majd amikor távozik, jön a második forrpont, ekkorra már az indulatokat lehetetlen lenne kordában tartani.

Lehet, h nektek személy szerint nem jött be ez a filmben, ez ízlés dolga nyilván, de attól még drámailag ez makulátlan. (Nem kötelezõ, hogy két személy kelljen egy csúcsponthoz, sõt!)
Válasz
Heathcliff 2009 márc. 24. - 23:05:41
(255/472)
De nem, sajnos itt nem. Nem katartikus, épp ellenkezõleg - lerontja a katarzist. Ez a film végül is mégis csak arra épül, hogy egy tipikus családi drámát mutat be, a házaspár érzelmeinek teljes skáláját, az odaadó szerelemtõl a dühös ordítozásig, megcsalásig, a válás fontolgatásáig. Egy tipikus házaspár közt pedig nem azért robbannak ki az indulatok, mert egy férfi a zártosztályról megmondja nekik a tutit. A teljesen reális történetben különben is nagyon zavaró volt ez a szürreális figura. Az elmebetegek, hidd el, eltévedtek, nem tudnak sem érzelmeiket, sem a gondolataikat olyan pontosan irányítani, mint a filmen John. Egyszerûen az õ szerepeltetése nem volt hiteles. Ez most más eset, mint az American beautiful szomszéd sráca, akit szintén dilisnek írtak le. Johnnak jóval zavartabbnak kellene lennie.
Szerintem vagy úgy kellett volna megoldani, hogy csak kettejük apró-cseprõ vitájából robban ki a végsõ ellentét (ez kiindulhatott volna bármibõl, amiben érezhetõ a tovább már nem visszafojtható indulat: elég egyetlen kis rés, hogy utat törjön magának); esetleg, ha már mindenképpen kellett volna valaki, John helyett egy pap kellett volna, vagy valaki ismerõs, aki épp most érkezett haza, mert idáig külföldön élt....vagy bárki, akinek az elbeszélése bármilyen módon kapcsolható a házaspár dilemmájához. De egy elmebeteg a zártosztályról? Miért õ hergelje Frankot avval, hogy gyáva? Áh. Ezt szerencsésebben is meg lehetett volna oldani. Ráadásul a regényhez végképp nem kell szolgaian ragaszkodni, a Makrát pl. eléggé átírták (az igaz, hogy maga Kertész Ákos volt a forgatókönyvíró is).

Amit írtál a házaspár, fõleg Frank "ördögûzõ" beszédkényszerérõl - sajnos a filmbõl ez sem derült ki.
Válasz
10/10
Túrin 2009 márc. 24. - 21:03:21 10/10
(254/472)
Közben látom, h Heathcliff is nagyon hasonlókat válaszolt.
Még annyit tennék hozzá, hogy didaktikus-e, vagy sem, John és Frankék közös jelenetei a film érzelmi csúcspontjai közé tartoznak, a legerõsebb drámaiságot hordozzák, ha színházban rendezném, biztos, h iszonyúan figyelnék arra, h ez a jelenet olyan flottul menjen, mint a filmben, mert lehet, h szájbarágós, de katartikus is. Úgymond kulcsjelenet, a felépülõ feszültségek kisülési pontja. :)
Válasz
10/10
Túrin 2009 márc. 24. - 20:57:09 10/10 Előzmény kispalissaci
(253/472)
Üdv a klubban! :)

Elöljáróban annyit, hogy ez itt vsz nem a tipikus amerikai filmes hibáról van szó, ahol a szereplõk a nézõk szájába rágják a tanulságot, jól, hanem a jellemükbõl meg a problémáikból fakad logikusan.

Szóval April is, de fõleg Frank beszélnek, beszélnek, beszélnek, valahogy szeretnék kibeszélni a frusztrációikat, megoldani a sok beszéddel a problémákat, mintha a dolgok kimondásával a saját belsõ bizonytalanságaikat oszlathatnák el. Egyfajta ördögûzés ez.

Frank iszonyúan nem bízik magában, saját elhatározásában, April ötletében, ezért hangosan gondolkodva felteszi a kérdést, hogy "jó ötlet-e, jó ötlet lehet-e, amit egy õrült helyesel?", csak nyilván elveszi az élét azzal, h ezt nem kérdõ, hanem kijelentõ formában teszi, valahogy úgy, hogy "milyen érdekes!...".
Válasz