Programkereső

Téma: Katyn

Spoiler
cinemafan 2008 máj. 11. - 01:33:10
(254/434)
Teljesen egyetértek Veled. Szerintem a film nagyszerû, tárgyilagos és kerüli a hatásvadászatot, pedig a téma kapcsán könnyû lett volna ebbe az irányba menni, de Wajda nem tette, ezért is zseniális rendezõ. A hatás pedig a "puritánság" ellenére sem marad el: én elég jól ismertem a lengyel tisztek tragédiáját már a film elõtt is, mégis katartikus élmény volt,a végén percekig némán ültünk a moziban. Más ugyanis ismerni a tényeket és a rideg valóságot és más szembesülni azzal, hogy valójában hogyan is zajlott le ez a kegyetlenség. Azért is tetszett a film, mert bemutatta, hogy diktatúrában az emberek mindig súlyos választás elé kényszerülnek és eltérõen döntenek, nincs egyetlen helyes válasz. Én megértem a lelkiismeret furdalása miatt öngyilkosságot elkövetõ tisztet, azt a húgot, aki morálisan nem tud, nem képes engedni egy tapodtatnyit sem, a lázadó, fiatal srác vérmérsékletét, aki több évnyi harc után nem képes elviselni az új elnyomók új hazugságait és végül nem ítélem el a másik nõvért sem, aki ugyan látszólag megalkuszik, de a lehetõségek között próbál túlélni és annyi szabadságot kicsikarni, amennyit lehet, hogy az ország átmenthesse magát egy szebb jövõnek (még ha erre akkor szikrányi remény sem volt). Szerencsére mi nem élünk háborúban és nem kényszerülünk ilyen súlyos döntésekre, így nem is tudhatjuk, mi az adot helyzetben hogyan viselkedtünk volna. Nyilván különbözõ képpen, de ez így van rendjén, hiszen nem vagyunk egyformák, ettõl még nem kell elítélni egymást. Nekem ezt is megmutatta ez a szép film.
Válasz
cinemafan 2008 máj. 11. - 00:49:58 Előzmény ondok
(253/434)
Ondok...én a helyedben nem vagdalkoznék olyan hevesen egy olyan témában, amirõl láthatóan semmit sem tudsz..javaslom lapozz bele Stéphane Courtois és szerzõtársai (franciák és közép-európaiak, nem kurucinfo, nem "mucsaiak") könyvébe A kommunizmus fekete könyve;ebbõl is kiderül, hogy az 1932-33-as ukrajnai éhínség nem "pusztán " csak egy átlagos éhínség volt, mint pl. Afrikában az aszály és a háborúk miatt, tudatosan megszervezett és kivitelezett éhínség volt, amelynek célja az volt, hogy megtörje az ellenálló ukrán paraszt társadalmat. Nem csak az történt, hogy exportálták a z összes gabonát, hanem direkt körbevették és felperzselték a falvak termõföldjeit, a vetõmagraktárakat, hogy az emberek éhen haljanak, több, mint 6 millió áldozatot (fõleg gyerekek) követelve, miközben a nemzetközi segélyeket cinikusan visszautasították. Ez pedig a legaljasabb bûn, ugyanúgy, mint emberek ipari megsemmisítése, csak itt nem faji, hanem osztály alapon. Nincs különbség!!
Válasz
9/10
ondok 2008 máj. 11. - 00:20:48 9/10
(252/434)
Mi aPM? Talán halál után latinul?
Válasz
9/10
ondok 2008 máj. 11. - 00:17:52 9/10
(251/434)
meg fogsz lepõdni,de kb 30 évvel ezelõtt ,amikor valahol emlegették hazánkban Katynt ,mint a nácik rémtettét ,apám azt mondta: a németek feltárták a tömegsírt és az oroszokat tették felelõssé érte.És nekünk már akkor logikusabbnak látszott az igazság,úgyhogy nem vették be az emberek a maszlagot ,azért is volt 56 ,azért omlott össze a rendszer,mert kuss volt ,de nem voltak hülyék az emberek.Minden családban nagyjából tudták az igazat kivévé a kollaboráns felsõ funkcik gyerekeit esetleg ,de talán még azok is megtudták.
Válasz
9/10
ondok 2008 máj. 11. - 00:07:11 9/10
(250/434)
Nos hivatkozhatnék tekintélyekre pl a francia felvilágosodás élharcosaira,akik bizony kiálltak a szekularizáció mellett,de az szajkózás lenne,és nem saját vélemény.De ha elfogadnánk ,hogy az egyházi törvények legyenek a normák az állam számára,akkor ugyan melyik egyházé,mert pl a mormon az többnejûséget hirdet ha jól tudom.Miért pont akatolikus lenne a mérvadó?
Az általad felhozott példák kissé bonyolultabbak mint elsõ ránézésre gondolnád.Pl a gyes felett tényleg eljárt az idõ ,nyugaton akisgyerekes nõk részmunkaidõben dolgoznak v, otthonról,így nem esnek ki a szakmából .Gyermekvállalásra nem jó olyat kényszeríteni ,aki nem akarja azt,nem beszélve a beteg babák megszülésérõl.
Más az egyház kontrollja az állam felett nem igazán jelent garanciát a keresztényi elvek betartására,mert tudunk a fegyverek megáldásáról stb.Aztán meg az egyház mint politizáló erõ ,mert akkor ezt is jelentené a dolog szükségszerûen megosztja a híveket ,ami pedig az alapvetõ céllal is ellentétes. Még Jézus sem politizált.A többszázéves demokráciákban sehol nem szól bele az állam dolgaiba az egyház,nem akarja a törvényerket megszabni az államnak.Ez a ló túlsó oldala lenne.
Válasz
7/10
Heathcliff 2008 máj. 10. - 23:55:36 7/10
(249/434)
Örülök, hogy ebben egyetértünk.
Válasz
9/10
ondok 2008 máj. 10. - 23:51:18 9/10
(248/434)
Tökéletesen igaz a ruandai dolog.Ezeket én ugyan nem fogalmaztam meg pontosan ,de átéreztem ,amikor azt írtam ,hogy hajánál fogva elõrángatott érv lenne még a moderátor szájából is,hogy kvázi Catót bojkottálni kell,mert akivel kapcsolatban emlegetik arra nézvést az dehonesztáló lenne.
Válasz
7/10
Heathcliff 2008 máj. 10. - 23:46:52 7/10 Előzmény ondok
(247/434)
"Ezért is csodálkoztam a minap Orbán beszédén ,amit az egyházfõknek tartott,hogy úgymond "a világi törvényeket az egyházi elvekhez kell igazítani". Ez pontosan a Kádár rendszer fordítottja lenne.".
Kedves Ondok, annyira örültem, hogy egyetértünk valamiben, hogy ezt nem akartam elrontani azzal, hogy bevalljam: én bizony egyetértek az általad idézett mondattal. Mivel szerintem az egyházi elvek nagyon is egészségesek. Sokkal inkább, mint azok a törvények, amik vele ellentétesek. Pl., hogy 18 évesen bárki sterilizáltathatja magát; hogy teljesen szabad az abortusz; hogy drasztikusan le akarják csökkenteni a gyed/gyes folyósítását, mert állítólag: "Ki kell szabadítani az anyukákat és a gyermekeket a lakások fogságából, az unalmasan, szürkén pergõ hétköznapokból" (Dobrev)- úgyhogy a babáknak irány a bölcsõde. Na szóval ez szerintem iszonyatos és a halál "evangéliuma". UNDORÍTÓ. Ugyanúgy gyilkos eszme, mint a katyni tömegmészárlás, mert egyszerûen semmibe veszi az élet értékét, méltóságát. Nyilván sokkal spórolósabb, ha valaki nem létezik, mintha igen: de hát álljon meg a fáklyás menet...
Tehát:szerintem jó az, ha az egyházak úgymond "civil kontrollt" gyakorolnak az állam fölött, és az nem tud teljesen önkényesen mûködni.
Válasz
9/10
ondok 2008 máj. 10. - 23:44:09 9/10
(246/434)
"Egyébként nem olyan könnyû a sulykolásra ennyire nyilvánvaló példát felhozni a történelembõl,azért is idéztem be."
Azért lehetne mást is, de kell-e mindig idézetet találni?
Nem kell ,de lehet és ez jó,a baj akkor van amikor már azt is megmondja valaki ,hogy mit lehet.

"Azt állítod nem vontál párhuzamot az efféle római mentalitás és éppen a miniszterelnök többek között trágár - szerinted tehát moderálásra méltó - szavainak elítélése között."
Valóban nem minõsítettem se Catót se a minelnököt.Te megtetted közvetve rám hivatkozva.Ez sem túl szimpatikus módszer,mert nagyon függ a körülményektõl a megítélés.Más dolog egy Fórumon trágárkodni ,és más baráti ,zárt körben v. egy kocsmában.Gondolom téged is sokszor kimoderálhatnának zárt körben.Csúnya dolog a trágárság ,de még sokkal csúnyább valakit sutyiban magnóra venni és politikai érdekbõl jól idõzítve szétkürtölni.Kényeskedünk,hogy valakinek a lakbértartozását nem lehet nyilvánosságra hozni, személyiségi jogok stb,de lehallgatni és szervezett kampányra felhasználni az OK?

Ja és igen egy fénykép meghamisítása és egy hozzászólás eltüntetése bizony jogos analógia,míg az hogy egy tömeggyilkosságról szóló film kapcsán csúnya dolog olyan hasonlatot használni amelyik speciel háborúra buzdít,hát ez érdekes kontextus.Rajtad kívül nemigen jutna eszébe senkinek ,még az állítólagos sértett félnek sem tünt fel ,ami érdekes.
Válasz
7/10
Heathcliff 2008 máj. 10. - 23:25:21 7/10 Előzmény Petrezselyem
(245/434)
Szia Petrezselyem, mi a PM? Nem tudom én sem.:)
Válasz
feketevipera 2008 máj. 10. - 22:48:48
(244/434)
és még egy
Válasz
feketevipera 2008 máj. 10. - 22:48:02
(243/434)
még egy poszter
Válasz
feketevipera 2008 máj. 10. - 22:46:47
(242/434)
Ez tényleg olyan film, ami után nehéz megszólalni. Habár tudok egyet s mást Katynról, azért a film így is megdöbbentett. Nem is annyira a tartalmával, mert tudtam (vagy nagyjából sejtettem), hogy mirõl fog szólni. Inkább azzal, ahogyan mindezt elmondta. Szerintem elegendõ volt a 12-es korhatár, és a lehetõ legtöbb helyen le kellene vetíteni a filmet: mozikban, iskolákban stb. A gyerekek (és a felnõttek) annyi mocskot látnak a tévében (elég ha pl. Gyõzikét és társait említem meg, bár erre nem szeretnék különösebben kitérni), hogy habár a film utolsó tizenvalahány perce sokkoló lenne, egyfajta katarzist is kiváltana, szemben a kereskedelmi csatornákon sugárzott, mûvészieskedõ kultúrmocsokkal. Ezen túlmenõen szélesebb tömegek kapnának képet az igazságról, egy olyan dologról, ami talán máig ismeretlen a magyar emberek többségének körében. Szerintem nem sokan tudnak arról, mi is történt Katynban; vagy ha tudnak is valamit, az valószínûleg az elmúlt hatvan év terméke - ennek a minõségét pedig jól ismerjük. Istennek hála most már kiveszõben van a szovjetek mint "hõs felszabadítók" mítosza, és árnyaltabb kép alakul ki róluk, s Wajda filmje is ennek a bolsevik hazugságiparnak a ledöntését szolgálja - még ha idõben kissé megkésve is. De az igazság kimondásához sosincs eléggé késõ. Ez a film nem a nácik tisztára mosására szolgál, s ezt nem is teheti meg, fõleg ha egy lengyel ember a rendezõ. A holokauszt-filmektõl eltérõen ez a mû többé-kevésbé sikeresen kerüli el az érzelgõsség csapdáit, de teljesen érzelemmentesen nem lehet ehhez a témához hozzányúlni. Pedig Katynt nyugodt szívvel lehet "lengyel holokausztnak" nevezni. Különösen érdekes volt a történet utóéletének bemutatása, az, hogy hogyan próbálta meg a két fél (mármint a németek és a szovjetek) megmagyarázni a történteket. Valószínûleg voltak kisebb-nagyobb malõrök a történetben, amiket gyarló szemmel nem vettem észre, de meg kell mondanom, hogy ez volt az egyik leginkább felkavaró (vagy legjobb, bár ez ebben az esetben talán egy kicsit furcsán hangzik) film, amit az utóbbi idõben láttam. Egyszeri megtekintésre mindenféleképpen ajánlott mindenki számára. Már csak azért is, hogy többet tudhassunk meg lengyel testvéreink sorsáról.
Válasz
7/10
Heathcliff 2008 máj. 10. - 21:41:25 7/10
(241/434)
Kedves Sárkányzsíroskenyér, megpróbáltam elgondolkozni azon, mi is lehet ennek a Cato-vitának az alapja. Arra jutottam, hogy ennek csak az intelligenciáink közti különbség lehet az oka. Neked túl sok van hozzánk képest, úgy tûnik. :) Egyszerûen szuperérzékeny vagy a mi tompult elménkhez viszonyítva. Sem én, sem Ondok, de szerintem a legtöbb ember sem, hozzánk hasonlóan nem képes egy közhellyé vált, unásig idézett latin mondat, és annak valódi tartalma közti összefüggést felismerni. Bõven megelégszik annyival, hogy pontosan képes legyen megjegyezni a mondatot ;), valamint a szerzõt. (Nekem egyik sem megy...)
Ráadásul, Karthagó lerombolása annyira régen volt, és azóta olyan mennyiségû iszonyat történt, hogy ezzel "hozzászoktunk", beletompultunk, hogy ez az emberi viselkedés "szokásos" megnyilvánulása.
"A borzalom nem háborít,
a szépre már nem gerjedünk,
a jó okulnuk túl kevés,
a rossztevés csak vicc nekünk.
A sok csodából rég elég,
a dolgaink közt nincs határ,
a kínhalálnak hangjait
a földi fül jól bírja már." (M.Kunze-Sziámi: Elisabeth, részlet)
Szóval képtelenek vagyunk igazán együttérzõek lenni, fõleg, ha az idõben, térben ennyire távol történt tõlünk. ("Egy ember halála tragédia, egymillióé statisztika" - asszem, Hruscsov, de nem tudom biztosra).
Engem az akasztott ki teljesen, amikor szembesültem azzal, mi is történt Ruandában 1993-ban. Iszonyatos, sokkoló dokumentumfilmet láttam róla. Ez volt az egyetlen olyan tv-adás, ahol a halottakat, a bomló hullákat nem takarták ki, szerintem nagyon helyesen. Ne üldögéljünk annyira kényelmesen a foteljeinkben....:(. A filmben megszólalt egy adventista misszionárius, aki EGYEDÜL maradt Ruandában akkor az amerikai és egyéb fehér lakosságból, mindenki mást kimenekítettek, az ENSZ is magára hagyta az országot; és egyáltalán, az egész világ. Hiába könyörögtek kétségbeesetten bárkinek, mondjuk az USA km-nak... mindenki fütyült rájuk. Az adventista megpróbált embereket menteni, ahogyan csak tõle telt... és az egész keresztény világból senki más sem ment oda. Ezen felhúztam magam, és megkérdeztem másokat, vajon egyetlen keresztény sem hallotta meg akkor a Szentlélek hívó hangját, hogy menjen segíteni Ruandába, vagy talán Istent nem érdekelte az, ami ott folyik??? Hogyhogy SENKI sem ment segíteni?? Teljesen közömbösen reagáltak, vmi olyasmit, hogy "Az utolsó idõk jele, hogy lesznek háborúk; a keresztényeknek nem feladata, hogy politikába, háborúba avatkozzanak...." Ennyi. Passz. Semmi megrendülés, semmi felelõsségtudat, semmi bûnbánat azért, mert mindenki magára hagyott egy népet a 3. ezredforduló elõtt :(((.
Ezek után csodálkozol, hogy mi fel sem fogtuk, milyen dermesztõ Cato mondata???
Válasz
Petrezselyem 2008 máj. 10. - 13:32:50 Előzmény ondok
(240/434)
Szerintem nem én írtam, hanem Sárkányzsíroskenyér...:-))) én csak sajnáltam, mert azt hittem, eltûntél. Annnyira kezdõ vagyok, hogy nemrég jöttem csak még rá, mik ezek a szavak, hogy off, spoiler, kimoderál, PM...:-)
Válasz
Petrezselyem 2008 máj. 10. - 13:30:23 Előzmény ondok
(239/434)
Logikusan hangzik, amit mondtál, de a Szovjet Nép akkori Vezérét nem minden cselekedetében vezérelte logika.
Válasz
7/10
Heathcliff 2008 máj. 10. - 13:19:48 7/10
(238/434)
Hú, köszönöm, hogy beleolvastál...:)magáról a témáról sajnos itt hosszú lenne érthetõ véleményt mondani, habár pont egy lengyel film kapcsán ez nem is volna annyira hajánál fogva való elõráncigálás...de az állam és a egyház viszonyát inkább a Fáraó c. film boncolgatta. "Kissé kevésbé érzem kézenfekvõnek a rá való hivatkozást mint a mi esetünkben,hiszen a Te ott ismételt véleményed nem igazán tekinthetõ sulykolásnak." Ez igaz, kizárólag kísérleti céllal került bele. Én is csodálkoznék, ha ezen mondat miatt kimoderálnának; de sose lehessen tudni...:D
Válasz
9/10
ondok 2008 máj. 10. - 11:08:43 9/10
(237/434)
A kísérlet nagyon érdekes és pikáns,mert azért annak a Fórumnak a témaköre tényleg messze esik Cato rögeszméjétõl.Kissé kevésbé érzem kézenfekvõnek a rá való hivatkozást mint a mi esetünkben,hiszen a Te ott ismételt véleményed nem igazán tekinthetõ sulykolásnak,ellentétben az öszödi beszéd állandó emlegetésével.Ezzel együtt nem fognak kimoderálni.
Egyébként kicsit beleolvastam a témába,és nagyon érdekes ahogy tulajdonképpen megindokolod az állam és az egyház szétválasztásának szükségességét az egyház közösségteremtõ funkciója írányából.Az állam ne szóljon bele az egyház dolgába,és az egyház se vegye át az állam szerepét,hiszen az nem az õ területe.Ezért is csodálkoztam a minap Orbán beszédén ,amit az egyházfõknek tartott,hogy úgymond "a világi törvényeket az egyházi elvekhez kell igazítani". Ez pontosan a Kádár rendszer fordítottja lenne.
Válasz
7/10
Heathcliff 2008 máj. 10. - 05:54:01 7/10
(236/434)
Hát most már annyira felpiszkált ez a probléma, hogy kísérletbe kezdtem: egy vallásos fórumra írt hozzászólásomba direkt, dõlt betûkkel beleírtam az ominózus idézetet, és várom, hogyan fognak reagálni rá. ;) :):P. ha érdekel, ez az:
http://www.parokia.hu/ext/forum/viewtopic.php?p=36288#36288
Ha bárki is megró érte, majd szólok. Vagy ha kicenzúráznak miatta :D.
Sárkányzsíroskenyér számára ugyanezt üzenem :D
Válasz
7/10
Heathcliff 2008 máj. 10. - 01:46:37 7/10
(235/434)
:) Asszem, feladom. Szétszakadok, mindig annak adok igazat, akit éppen olvasok. :) Kész, nekem annyi. :)
Válasz